“Ouderen moet zich niet in het opa- en omahoekje laten duwen.”
Cisca Dresselhuys (1943) begon haar journalistieke carrière bij dagblad Trouw, maar is vooral bekend als voorvechter van de rechten van de vrouw als hoofdredactrice van het feministische maandblad Opzij. Nu zij met pensioen is, gaat haar aandacht vooral uit naar de emancipatie van de ouderen. In maart 2013 kwam haar boek ‘Drukker dan ooit uit’, een verzameling interviews met bekende werkende 65-plussers en een persoonlijk verhaal waarin zij vertelt over haar eigen ervaringen als werkende 65-plusser.
Na zich decennia te hebben ingezet voor de vrouwenemancipatie, gaat de aandacht van Cisca Dresselhuys nu vooral uit naar de emancipatie van de gepensioneerde. “Als je, zoals ik, uit een beweging komt die altijd voor iets gestreden heeft, dan hou je daar op je vijfenzestigste niet zomaar mee op. Maar ik merk dat ik bij onderwerpen rond de emancipatie van vrouwen vaak denk: ik heb het zo lang gedaan, laat een ander zich daar nu druk over maken. Het begeistert me niet echt meer. En dat doet mijn nieuwe levensfase van gepensioneerde wèl.”
EEN FOUT IMAGO
U wilt zich inzetten voor de emancipatie van ouderen, waarom?
Er moet veel veranderen aan het imago van ouderen. Aan de ene kant bestaat het beeld van de Zwitserleven–senioren die golf spelen en met een pina colada op de Balearen zitten. En aan de andere kant het beeld van de sneue mensen op een scootmobiel of achter de rollator met vreselijke stapschoenen aan de voeten. Die twee beelden kloppen nauwelijks. Er is een hele grote groep die noch bij het een, noch bij de ander hoort. Zo’n fout imago kan gevaarlijk zijn doordat mensen erin gaan geloven.
Ziet u daarin parallellen met de vrouwenemancipatie?
Zeker. Bij beide gaat het om een fout imago. Vrouwen konden niet veel, waren niet zo slim, moesten het kostwinnerschap aan de man overlaten en waren van nature bestemd voor het huisvrouw- en moederschap. Dat imago hebben feministen grondig onderuit gehaald. Als oudere hoor je niet meer mee te willen doen. En als je meedoet, dan moet het een toontje lager en vooral vrijwillig en onbetaald. Wie doorwerkt krijgt de vraag: Neemt u niet de plaats in van een werkeloze jongere? Ja. En? Ik word ongelukkig als ik niet kan werken. Is het geluk van die jongere belangrijker dan mijn geluk? Ik vind van niet. Waarom zou ik ongelukkig thuiszitten? Opdat hij of zij mijn werk kan doen? Bovendien ben ik goed in mijn werk, dus als men mij wil, dan krijgt men mij. Werkende vrouwen kregen vroeger dezelfde vraag te horen: Neemt u als getrouwde vrouw niet de plaats in van een werkeloze jongere? Ja. En?
UIT HET OPA- EN OMAHOEKJE
Waar moeten die veranderingen in beeldvorming plaatsvinden?
Onder meer in het bedrijfsleven. Werkgevers weten niet wat ze moeten doen met een werkende 65-plusser. Wat kost dat? Hoe regel ik dat? Hoe zit dat juridisch in elkaar? Wat vergt zo’n oudere nog aan premies? Daar is nog te weinig over geregeld. Ook omdat in Nederland de pensioenleeftijd in de praktijk tweeënzestig jaar is. In werkelijkheid werken niet zo veel mensen boven de tweeënzestig, laat staan boven de vijfenzestig. Daarom weten de meeste werkgevers niet hoe ze daar mee om moeten gaan. En dat mogen de vakbonden en de politiek wel eens fiks aanpakken! Want als je wilt dat mensen langer doorwerken, moet je ook zorgen dat zij zelf én hun bazen weten hoe dat moet.
U noemt de vakbonden. Ziet u ook een rol voor de ouderenbonden en de media?
De ouderenbonden houden zich al met het thema bezig, al richten zij zich vooral op de belangen van ouderen, zoals de rollator in het zorgpakket houden. Wat ze doen, is goed, maar zij moeten niet de enigen zijn die dat doen. Daarvoor hebben ze ook te weinig macht en geld. Vergeleken met de vakbonden kunnen ze maar een heel klein vuistje maken. En de media besteden al veel aandacht aan pensionering, doorwerken en op latere leeftijd een omslag maken in je leven. Met name de kranten doen daar veel aan.
En ouderen zelf, hebben zij een rol in de emancipatiestrijd?
Natuurlijk. Ouderen moeten laten zien dat zij er nog bij horen, er nog toe doen en zich niet meer in het opa- en omahoekje laten duwen. Die uitspraak komt van een vriendin die naar de verjaardag van een kleinkind ging en zei: “Dan zit ik weer in het opa- en omahoekje”. Nou denk ik dan, ga ergens anders zitten! Een mooi voorbeeld vind ik Hannie van Leeuwen. Die is vijfentachtig jaar, nog volop actief en altijd goed gekapt en gekleed in knalkleuren. Laatst zag ik haar in fuchsia roze. Wat is dat leuk! Mensen zeggen vaak: wat maakt uiterlijk uit? Nou het maakt bijzonder veel uit. Als mensen er nog goed uitzien, zegt dat vaak iets over hun innerlijke gesteldheid. Juist als oudere moet je niet alles maar laten hangen, letterlijk en figuurlijk.
Hoe moeten ouderen uit het opa- en omahoekje blijven?
Door zich te blijven omringen door mensen van andere generaties. En niet af en toe, maar regelmatig. Dat is gemakkelijker dan vroeger, want de generaties gaan tegenwoordig veel meer ontspannen met elkaar om. Ik heb vrienden en vriendinnen van in de twintig. Natuurlijk is dat een ander soort vriendschap dan met leeftijdgenoten. We zijn niet gelijkwaardig, ik ben wel jong geweest en zij zijn nog nooit oud geweest, dus ik herken veel van hen en zij herkennen – gelukkig – lang niet alles wat ik meemaak. Maar toch voel ik het als volwaardige vriendschap, ik ga met hen naar de film, we gaan samen eten, ze komen op bezoek. En dat kan omdat de jongeren van vandaag daar helemaal geen moeite mee hebben. Zij zien mij niet als oude dame. Wij vonden vroeger iemand van veertig of vijftig oud, daar ging je niet mee om. Maar tegenwoordig is het helemaal niet gek meer om met een oudere om te gaan. En zeker als je werkt, gaat dat gemakkelijk, want op de werkvloer vind je verschillende generaties.
ER TOE DOEN
Als je werkt is het gemakkelijk om tussen de generaties te staan. Was het voor u moeilijk om met pensioen te gaan?
Met pensioen moeten – en ik moest met pensioen – is heel vervelend. Ik zei op mijn drieënzestigste al dat ik over twee jaar weg zou gaan bij Opzij. Het is goed om dat een keer hardop te zeggen. Het vermindert de magische, dreigende klank. Bovendien ga je er dan naartoe werken. Toen ik het eenmaal in het openbaar had gezegd, dacht ik: nu moet ik zelf mijn leven verder inrichten, dat zal niet meer automatisch gebeu- ren. Dat vond ik een hele klus. Sommige mensen doen lichtvaardig over pensionering, maar het is werkelijk een enorme sprong! Niet zozeer financieel, dat valt in Nederland best mee. Het is vooral psychologisch een grote stap. Ik heb vanaf mijn achttiende gewerkt en dan ineens is dat klaar en over. Je hebt geen kantoor meer om naartoe te gaan, je hebt geen collega’s meer, er wordt zomaar niets meer van je verwacht. Die overgang is pittig. En dan heb ik nog een leuk afscheid gehad. Er zijn zoveel mensen die vervelend wegkomen, met een conflict of weggeduwd, zonder leuke receptie met cadeaus. Je moet jezelf er wel op voorbereiden, met goede gesprekken in je eigen omgeving. En dan niet alleen praten over financiering, cursussen en kortingsbonnen, maar ook over datgene waar je ’s nachts van wakker ligt. De psychologische kant van pensionering is net zo belangrijk als de zakelijke kant.
U vond de overgang naar gepensioneerd zijn pittig. Wat was voor u het moeilijkst?
Ergens niet meer bij horen, er niet meer toe doen. Het is voor mij belangrijk om er toe te doen. Ik wil graag iets betekenen. En voor mij betekent dat mezelf bezighouden met dingen buiten mijn vier muren. Dat hoeft niet per se betaald te zijn, maar om nou te zeggen dat ik alleen nog vrijwilligerswerk mag doen, vind ik ook idioot. Ze vragen me niets voor niets om voor bladen te schrijven of columns te doen voor de radio. Ze vragen me omdat ik dat goed kan en daar wil ik dan ook voor betaald worden. Maar als ik eerlijk ben, ik doe al die dingen omdat ze mij het gevoel geven dat ik er nog toe doe. Dat vind ik een belangrijk gevoel en gun ik alle ouderen. En als je dat gevoel wilt behouden, moet je vooral direct na je pensionering nieuwe visitekaartjes laten maken! Niets is zo sneu als met bevende hand doorkrassen wat je niet meer bent.
Was u dan liever in loondienst gebleven of ergens anders gaan werken?
Nee, weer in loondienst gaan, dat willen de meesten niet. Los van het feit dat je toch niet wordt aangenomen, is de vrijheid die je hebt om dingen te doen en om dingen te weigeren de fijne kant van pensionering. Wat ik ook heel plezierig vind is dat ik verlost ben van het gedoe rondom financiën en personeelsproblemen. Het is een bevrijding daar vanaf te zijn. Maar ik wilde wel werk hebben na mijn pensionering. Dus ben ik dat zelf gaan regelen. Ik werk nu als freelancer. En ik ben daarin niet alleen, 8% van de 65-plussers werkt door. En ik verwacht dat het aantal doorwerkers snel zal groeien met het aantal 65-plussers dat er nu aankomt.
WERKEN NA JE 65STE
Is werken na je 65ste wel voor iedereen weggelegd?
Die 8% die nu doorwerkt bestaat vooral uit hoger opgeleiden. Het is voor hen ook gemak- kelijker omdat zij een netwerk hebben en in de vrije sector werken. Maar nu de babyboomers en masse vijfenzestig worden, denk ik dat het aantal doorwerkers snel zal groeien en zich ook zal uitbreiden naar mensen met een ander be- roep dan hoogleraar, journalist of schrijver. 65-plus uitzendbureaus spelen daar nu op in.
Ouderen kunnen volgens u ook echt iets betekenen op de werkvloer?
Ja. Ze zijn vaak beter in coaching en klantenbinding. De Bijenkorf had vroeger niet voor niets veel oudere verkoopsters in dienst. Oudere werknemers moeten de kans krijgen dat te doen wat bij hun levensfase past. In de politiek zie je dat mooi terug. Staatssecretarissen zijn vrouwen van in de dertig, die kunnen nog een kind krijgen. En vrouwelijke ministers zijn bijna altijd boven de veertig, vijftig of zestig jaar. Els Borst werd minister toen ze tweeënzestig was. Ergens anders was ze vast niet meer aan de slag gekomen. Maar in de politiek gelden je ervaring en deskundigheid nog sterk. Daar kunnen ze elders van leren. Ze roepen vaak over ‘vrouwen aan de top’, maar kijken nauwelijks naar vrouwen van boven de veertig. Die zijn juist uit de kleine kinderen en hebben veel meer rust in hun leven. Daarnaast moeten we de juiste voorwaarden scheppen: minder uren werken om de werkdruk te verminderen en ouderen uit de nachtdienst halen. En de oudere zelf moet niet tegenspartelen. Vaak wil- len ze geen cent inleveren, ook niet als ze minder gaan werken. Dat is natuurlijk niet redelijk.
EIGEN OUDER WORDEN
Hoe ervaart u het om ouder te worden?
Soms ben ik er mee bezig en heel vaak niet. Ik vind het enorm prettig om te werken. Toen ik twaalf was wilde ik al journalist worden vanwege mijn interesse in mensen. En nu nog fleur ik helemaal op als ik ga interviewen. Het schrijven erna is minder, maar het interviewen, dat heb ik mijn hele leven gewild en gedaan. Ik heb een slechte rug en dus vaak rugpijn, maar als ik zit te interviewen, in een discussie zit of voor een zaal sta, dan vallen die klachten weg. Op die momenten voel ik ze niet en ben ik weer dezelfde persoon die ik tien, twintig, dertig, veertig jaar geleden ook was. Alleen met meer ervaring.
Mensen die ouder worden zeggen vaak ‘ik voel me nog niet oud’. Geldt dat ook voor u?
Ik zou niet weten hoe een achtenzestiger zich zou moeten voelen, maar ik voel me zeker geen achtenzestig. Geestelijk voel ik me zo’n achtendertig. Een geest en een lichaam worden niet gelijkelijk oud. Je lichaam gaat zijn gang met ouder worden en je geest blijft – als je maar geen alzheimer krijgt – veel langer soepel. Die discrepantie tussen het krakende lijf en de fitte geest is lastig.
Hoe zien de komende tien jaar er voor u uit?
Mij is verteld dat je de leuke opdrachten nog krijgt tussen je vijfenzestigste en je zeventigste. Daarna wordt het minder. Een tijd geleden interviewde ik Ed van Thijn, inmiddels zevenenzeventig jaar. Toen ik hem vroeg hoe zijn leven er nu uit ziet, antwoordde hij: “Ik word steeds minder gevraagd. Ik vind dat moeilijk.” Moet je nagaan, die man heeft altijd tot de top in Nederland gehoord! Dan denk ik: potverdorie, ik word nu nog voor veel dingen gevraagd, maar dat zal minder worden. En ik denk dat ik dat heel moeilijk zal vinden. De enige redding, voor iedereen, is humor en relativering. Je moet ook kunnen lachen om achteruitgang, al is het soms als een boer met kiespijn. Je moet er met de nodige relativering naar kijken en er over kunnen praten. En dat moet je juist met leeftijdsgenoten doen, niet met jonge mensen. Zoals een goede vriend van drieëntachtig zei: “Dat je her en der pijntjes voelt, is niet erg, pas als je niets meer voelt moet je me bellen, want dan gaat het echt niet goed met je!”
Over dit interview:
Dit interview is verschenen in tijdschrift Geron en geschreven door Christina Mercken en Jan Willem van de Maat. Bekijk het origineel als pdf.
Sinds 2008 werkt Jan Willem voor MOVISIE, het landelijke kennisinstituut voor de sociale sector (www.movisie.nl). Daar werkt hij als onderzoeker en adviseur voor de afdeling Sociale Zorg. Hij heeft zich gespecialiseerd in vraagstukken rondom ouderen en ouder worden, eenzaamheid en de effectiviteit van sociale interventies.
